“杨先生，若是您不清楚其中内情，那还是我替老师说吧。”康绍镛看着阮元眼中亦有为难之色，只好主动对杨吉道：“你以为恩师和我，就真的不想寻个根治陋规之法吗？可是如今广东境况……若是真的把这些陋规悉数裁革，那各府县的下属吏员要怎么生活，你可曾想过啊？”
见杨吉不解，康绍镛也继续说道：“杨先生，眼下广东，或者说天下实情，或许和你想的并不一样，甚至……你若是没有真正办过官府之事，也会觉得这些很荒诞吧？但这就是现实啊。若是我和恩师只是严查各府县开支，保证陋规所入，都能用于官府日常开支和吏员公费之用，那这件事还算得上有利无弊。但若是真的像你，或者说京中英冢宰那样，想要尽数裁革陋规，又或者只是说什么当存则存，当裁则裁，却丝毫不顾广东实情，那么贸然裁革陋规，不禁对百姓没有多少实利，甚至会有大害啊。”
“其实也不瞒你，世宗皇帝所谓火耗归公，事实上便是眼看火耗的陋规已成定局，想着与其屡禁不止，不如将这些陋规改为定制，这样官府可以多得一笔收入，那些俸禄微薄的州县官吏，也有了足够的公费开支，火耗归公大局已定，再去严禁浮收冒滥之事，便是真正的惩奸除恶。而那些火耗银子去了哪里？便是我和你恩师一直在用的养廉银了。养廉银平日一可以补贴各省官员生计，二可以让府县要员多加延请幕友，如今广东通志局里面，恩师出资相聘之人也不少啊？三是日常公务开支，要从这里面出。四嘛……老师太平之时，修书兴学，有了水旱之灾，又可以亲自出资捐赈，也少不了这养廉银。但是即便如此，羊毛总是要出在羊身上啊。而且你也该清楚，如今相较于六十年前，人口倍增，贫者日众，盗案四起，刑狱纷繁，官府捕盗断案，原本十日就能做完的事，如今要二十日才能办妥。那你说该怎么办？要么便是增加吏员，要么便只能给其他吏员多加些公费了。若是养廉银尚属充足，倒也罢了，可如今养廉银还有多少呢？这几日我和恩师清查了广东账目，先帝免了民欠钱粮，府库亏空也不多，可还有四项旧欠没有还清，一是水匪捕费三十万两，要等到四年以后才能还清，二是因公垫支，还要还一年，三是津贴谷价，这一项最重，要十四年后才能还清，四是民欠兵米，这一项也需要还五年，而这些欠项，要扣掉多少养廉银呢？广东六道十五州府八十一县，养廉银都要扣掉九成！我们督抚扣的少，只需克减三成，恩师又多出了些银子用于赔补旧欠，也是杯水车薪啊。”
“州县扣掉九成养廉，如今物价又已经倍于往日，那你说道府州县的官员吏员，他们哪里还有多余公费去办事了呢？所以他们在下面收这些陋规，只要是用于公务而非损公济私，我们也便听之任之了。若是四年以后，倒是可以重新计较一番，可如今之状，却是绝不可能轻裁陋规的啊？杨先生，您的话其实也有道理，这陋规来得不是个滋味，可我们若是真的按您的说法，把陋规一律裁了，那下面府县官吏会怎么做，每年朝廷正俸不过几十上百两银子，可日常公费开支就要近千两，他们除了再把旧有的陋规拾起来，还有别的办法吗？到那个时候，咱们就算把陋规裁了，不也和没裁一样吗？”
“其实就在昨日，广西赵中丞还来了信呢，说广西捕费已然不敷使用，问咱们这边能不能再拨些银子过去，充作捕费之用。老师的想法是动用库存的旧有商捐，总是能解一时之困，可是商捐这种收入，终究有限啊，哪里够咱们两个省支用呢？”
“这……怎么会这样呢？”杨吉听着康绍镛的答复，既是惊讶，也是疑惑。原本自己生长民间所累积而成的，淳朴的赋税征收观念，竟在无情的现实面前被击得粉碎，而那些看似不近人情的办法，却很可能是最好，或者说……最不坏的办法。
“杨吉，这件事若不是英冢宰提了出来，其实我也有些疏忽。眼下情势，若要骤裁陋规，势无可能，但即便如此，也不是什么都做不了啊？”阮元一边沉思应对之策，一边也对杨吉道：“陋规虽不能尽裁，但其实分为两种，一为公费、一为私用，若是能够把陋规限制在公费之内，也可以裁去许多不急用度。我们这些日子，也尽快把各府县开支情况清点一下，也好有的放矢啊。赵中丞那边，我已经决定了，就把那笔商捐拨给他发商生息，告诉他不要再想别的法子了。至于京城那边，我先给英冢宰去封信吧，无论如何，这件事四年之内都实行不得，又怎能尽如人意呢？”
“唉……难道，伯元，你们说得再兴盛世，怎么……怎么就这样困难呢？”杨吉也不觉感叹道。
可是，即便精擅理财如阮元，面对州县动辄坐扣九成养廉的艰难现实，却也不可能再寻出一个治本之策了。
而进入十月，京城之内的舆论也开始了新的变化，除了阮元，其他各省督抚也相继清理了本省积欠、养廉银坐扣之状，风声一点点传入京中。如此，京中官员也逐渐认识到，英和想要一举清查各省所有陋规，或许是一个不切实际的决定。
不过数日，官员之内，终于出现了质疑英和清查陋规的声音，紧接着，便是许多官员纷纷上疏直抵旻宁御前，要求停止清查陋规。旻宁疑惑之下，也特意叫来了几名上言大臣，与英和当堂辩论清查利弊。而这一日在养心殿与英和相辩的二人，一个是嘉庆四年阮元所取进士，如今已经升为吏部侍郎的汤金钊，另一个则是阮元在山东取录生员，如今已经考中进士并逐年升迁，并成为詹事府右庶子的陈官俊。英和眼见两名视阮元为师的后起大臣，竟然都在公开反对自己清查陋规，心中也着实诧异。
“皇上，臣以为英大人清查陋规，择其存废之议，看起宽纾民力，有益于百姓，实则不顾直省实情，一旦贸然施行，会有害民之弊！”汤金钊率先发言道：“如今各省虽陋规之事不能止，但无论如何，官府公文牍奏之上，依然不敢轻言陋规，若如此，则虽有收取陋规之府县官吏，只能暗中取用，不至于明目张胆，公开行事。可如果皇上下旨，将陋规能存则存，能废则废，那首先各省官府，就根本不会考虑废除陋规之事，只会生出百般借口，将陋规一律存留。之后，府县官吏又会如何？他们会认为，既然今日之陋规已成定局，那日后即便生出新的陋规，多半也一样会被存留下来，而且，眼看陋规可以留存，那日后即便公然收取陋规，又有何妨？如此，则吏员收取陋规，势必肆无忌惮，无所不为！若是府县到了那样的境地，那英大人如此清查陋规，又有何益啊？”
“汤大人，您这样说就有些危言耸听了吧？”英和也向汤金钊辩道：“汤大人说官吏眼见陋规成为成法，便会无所不为，进而加征新的陋规，可是我上疏之际早已言明，若是陋规已经定下存废之状，则日后再出现新的陋规，必将严惩不贷！如今督抚州县有陋规而不能严惩，是因为没了陋规，公费便即不继，吏员薪俸微薄。那我直接将现有陋规定下，不就可以使公费充足，吏员津贴足以养家糊口了吗？世宗皇帝当年议定火耗、漕羡归公之策，不就是这个道理吗？世宗季年，天下承平，几无贪渎之吏，难道还不能证明，这样的办法是有效的吗？”
“英大人，您可知如今陋规，是因何而起？难道是因为贪官污吏太多，所以百般勒索百姓，才出现了陋规吗？正是因为公费不足，府县讼狱纷繁，入不敷出，方才有了陋规进项啊？”汤金钊却依然不肯示弱，继续对英和道：“不错，世宗皇帝行耗羡归公之法，四十年天下承平，可之后呢？国家户口三倍于前，刑狱讼案竟日不绝，民间物价升腾，原本养廉经费早已不敷使用！如此，州县为了公费足用，方才默许了陋规存在。可这反过来也证明，世宗皇帝之念，只能用于一时，却不能看做万世不易之法，今日耗羡归公，明日入不敷出便生出陋规，那后日就算我们把陋规也一并清点，行归公之策，那第三日呢、第四日呢？再有入不敷出之状，英大人又将如何是好？还要层层叠加陋规，再行清查之事吗？那样的天下，与今日之天下，又有何不同呢？”
“回禀皇上，臣也看过一些督抚清查欠赋的奏疏，如今不仅仅有养廉不敷使用的问题，更有甚者，一半以上的直省，养廉根本不能足额发放，最严重的几个省，甚至有养廉全行坐扣，一年几无养廉收入的府县！”陈官俊也补充道：“譬如如今广东，有四项积欠，其中三项需要再过四年才可以还清，而养廉银坐扣，已有九成。山东癸酉之役的军需开支，嘉庆初年的河工旧欠，都需要到十四年后才能还清，而这两项就占了山东一半养廉之用。湖北养廉银要扣六成，河南也要扣五成，如今即便各省养廉尚属充足，经费都已经入不敷出，更何况三分之二的直省，如今养廉根本不能尽数发放呢？是以臣认为，如今清查陋规，实是要断州县公费之源。不仅无用，而且或有大害，还请皇上明察，暂缓清查存废之议！”
“你等所言，方是糊涂！”英和也继续对旻宁道：“皇上，世宗皇帝耗羡归公，为何施行之后，陋规大减，实是因耗羡之用，都已经成了公费，由官府统一厘定发放。如此官府知其常度，虽然事实上增加了赋税，但公费之用，不致过滥，下吏贪渎，亦无从下手。如今臣等清查陋规，定其存废，不也是为了由朝廷统一清算陋规各项，不致有冒滥之虞吗？怎么你等连这样的利弊之辨，都不清楚了呢？”
见杨吉不解，康绍镛也继续说道：“杨先生，眼下广东，或者说天下实情，或许和你想的并不一样，甚至……你若是没有真正办过官府之事，也会觉得这些很荒诞吧？但这就是现实啊。若是我和恩师只是严查各府县开支，保证陋规所入，都能用于官府日常开支和吏员公费之用，那这件事还算得上有利无弊。但若是真的像你，或者说京中英冢宰那样，想要尽数裁革陋规，又或者只是说什么当存则存，当裁则裁，却丝毫不顾广东实情，那么贸然裁革陋规，不禁对百姓没有多少实利，甚至会有大害啊。”
“其实也不瞒你，世宗皇帝所谓火耗归公，事实上便是眼看火耗的陋规已成定局，想着与其屡禁不止，不如将这些陋规改为定制，这样官府可以多得一笔收入，那些俸禄微薄的州县官吏，也有了足够的公费开支，火耗归公大局已定，再去严禁浮收冒滥之事，便是真正的惩奸除恶。而那些火耗银子去了哪里？便是我和你恩师一直在用的养廉银了。养廉银平日一可以补贴各省官员生计，二可以让府县要员多加延请幕友，如今广东通志局里面，恩师出资相聘之人也不少啊？三是日常公务开支，要从这里面出。四嘛……老师太平之时，修书兴学，有了水旱之灾，又可以亲自出资捐赈，也少不了这养廉银。但是即便如此，羊毛总是要出在羊身上啊。而且你也该清楚，如今相较于六十年前，人口倍增，贫者日众，盗案四起，刑狱纷繁，官府捕盗断案，原本十日就能做完的事，如今要二十日才能办妥。那你说该怎么办？要么便是增加吏员，要么便只能给其他吏员多加些公费了。若是养廉银尚属充足，倒也罢了，可如今养廉银还有多少呢？这几日我和恩师清查了广东账目，先帝免了民欠钱粮，府库亏空也不多，可还有四项旧欠没有还清，一是水匪捕费三十万两，要等到四年以后才能还清，二是因公垫支，还要还一年，三是津贴谷价，这一项最重，要十四年后才能还清，四是民欠兵米，这一项也需要还五年，而这些欠项，要扣掉多少养廉银呢？广东六道十五州府八十一县，养廉银都要扣掉九成！我们督抚扣的少，只需克减三成，恩师又多出了些银子用于赔补旧欠，也是杯水车薪啊。”
“州县扣掉九成养廉，如今物价又已经倍于往日，那你说道府州县的官员吏员，他们哪里还有多余公费去办事了呢？所以他们在下面收这些陋规，只要是用于公务而非损公济私，我们也便听之任之了。若是四年以后，倒是可以重新计较一番，可如今之状，却是绝不可能轻裁陋规的啊？杨先生，您的话其实也有道理，这陋规来得不是个滋味，可我们若是真的按您的说法，把陋规一律裁了，那下面府县官吏会怎么做，每年朝廷正俸不过几十上百两银子，可日常公费开支就要近千两，他们除了再把旧有的陋规拾起来，还有别的办法吗？到那个时候，咱们就算把陋规裁了，不也和没裁一样吗？”
“其实就在昨日，广西赵中丞还来了信呢，说广西捕费已然不敷使用，问咱们这边能不能再拨些银子过去，充作捕费之用。老师的想法是动用库存的旧有商捐，总是能解一时之困，可是商捐这种收入，终究有限啊，哪里够咱们两个省支用呢？”
“这……怎么会这样呢？”杨吉听着康绍镛的答复，既是惊讶，也是疑惑。原本自己生长民间所累积而成的，淳朴的赋税征收观念，竟在无情的现实面前被击得粉碎，而那些看似不近人情的办法，却很可能是最好，或者说……最不坏的办法。
“杨吉，这件事若不是英冢宰提了出来，其实我也有些疏忽。眼下情势，若要骤裁陋规，势无可能，但即便如此，也不是什么都做不了啊？”阮元一边沉思应对之策，一边也对杨吉道：“陋规虽不能尽裁，但其实分为两种，一为公费、一为私用，若是能够把陋规限制在公费之内，也可以裁去许多不急用度。我们这些日子，也尽快把各府县开支情况清点一下，也好有的放矢啊。赵中丞那边，我已经决定了，就把那笔商捐拨给他发商生息，告诉他不要再想别的法子了。至于京城那边，我先给英冢宰去封信吧，无论如何，这件事四年之内都实行不得，又怎能尽如人意呢？”
“唉……难道，伯元，你们说得再兴盛世，怎么……怎么就这样困难呢？”杨吉也不觉感叹道。
可是，即便精擅理财如阮元，面对州县动辄坐扣九成养廉的艰难现实，却也不可能再寻出一个治本之策了。
而进入十月，京城之内的舆论也开始了新的变化，除了阮元，其他各省督抚也相继清理了本省积欠、养廉银坐扣之状，风声一点点传入京中。如此，京中官员也逐渐认识到，英和想要一举清查各省所有陋规，或许是一个不切实际的决定。
不过数日，官员之内，终于出现了质疑英和清查陋规的声音，紧接着，便是许多官员纷纷上疏直抵旻宁御前，要求停止清查陋规。旻宁疑惑之下，也特意叫来了几名上言大臣，与英和当堂辩论清查利弊。而这一日在养心殿与英和相辩的二人，一个是嘉庆四年阮元所取进士，如今已经升为吏部侍郎的汤金钊，另一个则是阮元在山东取录生员，如今已经考中进士并逐年升迁，并成为詹事府右庶子的陈官俊。英和眼见两名视阮元为师的后起大臣，竟然都在公开反对自己清查陋规，心中也着实诧异。
“皇上，臣以为英大人清查陋规，择其存废之议，看起宽纾民力，有益于百姓，实则不顾直省实情，一旦贸然施行，会有害民之弊！”汤金钊率先发言道：“如今各省虽陋规之事不能止，但无论如何，官府公文牍奏之上，依然不敢轻言陋规，若如此，则虽有收取陋规之府县官吏，只能暗中取用，不至于明目张胆，公开行事。可如果皇上下旨，将陋规能存则存，能废则废，那首先各省官府，就根本不会考虑废除陋规之事，只会生出百般借口，将陋规一律存留。之后，府县官吏又会如何？他们会认为，既然今日之陋规已成定局，那日后即便生出新的陋规，多半也一样会被存留下来，而且，眼看陋规可以留存，那日后即便公然收取陋规，又有何妨？如此，则吏员收取陋规，势必肆无忌惮，无所不为！若是府县到了那样的境地，那英大人如此清查陋规，又有何益啊？”
“汤大人，您这样说就有些危言耸听了吧？”英和也向汤金钊辩道：“汤大人说官吏眼见陋规成为成法，便会无所不为，进而加征新的陋规，可是我上疏之际早已言明，若是陋规已经定下存废之状，则日后再出现新的陋规，必将严惩不贷！如今督抚州县有陋规而不能严惩，是因为没了陋规，公费便即不继，吏员薪俸微薄。那我直接将现有陋规定下，不就可以使公费充足，吏员津贴足以养家糊口了吗？世宗皇帝当年议定火耗、漕羡归公之策，不就是这个道理吗？世宗季年，天下承平，几无贪渎之吏，难道还不能证明，这样的办法是有效的吗？”
“英大人，您可知如今陋规，是因何而起？难道是因为贪官污吏太多，所以百般勒索百姓，才出现了陋规吗？正是因为公费不足，府县讼狱纷繁，入不敷出，方才有了陋规进项啊？”汤金钊却依然不肯示弱，继续对英和道：“不错，世宗皇帝行耗羡归公之法，四十年天下承平，可之后呢？国家户口三倍于前，刑狱讼案竟日不绝，民间物价升腾，原本养廉经费早已不敷使用！如此，州县为了公费足用，方才默许了陋规存在。可这反过来也证明，世宗皇帝之念，只能用于一时，却不能看做万世不易之法，今日耗羡归公，明日入不敷出便生出陋规，那后日就算我们把陋规也一并清点，行归公之策，那第三日呢、第四日呢？再有入不敷出之状，英大人又将如何是好？还要层层叠加陋规，再行清查之事吗？那样的天下，与今日之天下，又有何不同呢？”
“回禀皇上，臣也看过一些督抚清查欠赋的奏疏，如今不仅仅有养廉不敷使用的问题，更有甚者，一半以上的直省，养廉根本不能足额发放，最严重的几个省，甚至有养廉全行坐扣，一年几无养廉收入的府县！”陈官俊也补充道：“譬如如今广东，有四项积欠，其中三项需要再过四年才可以还清，而养廉银坐扣，已有九成。山东癸酉之役的军需开支，嘉庆初年的河工旧欠，都需要到十四年后才能还清，而这两项就占了山东一半养廉之用。湖北养廉银要扣六成，河南也要扣五成，如今即便各省养廉尚属充足，经费都已经入不敷出，更何况三分之二的直省，如今养廉根本不能尽数发放呢？是以臣认为，如今清查陋规，实是要断州县公费之源。不仅无用，而且或有大害，还请皇上明察，暂缓清查存废之议！”
“你等所言，方是糊涂！”英和也继续对旻宁道：“皇上，世宗皇帝耗羡归公，为何施行之后，陋规大减，实是因耗羡之用，都已经成了公费，由官府统一厘定发放。如此官府知其常度，虽然事实上增加了赋税，但公费之用，不致过滥，下吏贪渎，亦无从下手。如今臣等清查陋规，定其存废，不也是为了由朝廷统一清算陋规各项，不致有冒滥之虞吗？怎么你等连这样的利弊之辨，都不清楚了呢？”